ご質問について
これまでに、たくさんのご質問、コメントを頂きました。まことにありがとうございます。
最近忙しく、なかなかお返事ができませんが、頂いたコメントは全て目を通しております。みなさまからいただくお便りのおかげで、楽しくブログライフさせて頂いております。これからもよろしくお願い致します。
法制審の離婚後の共同親権について、中間試案が固まりました。
11月15日～19日ころまでに
Twitterに投稿したいくつかの文章をこちらにまとめておきます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ドイツは「共同親権は協力関係が前提」という建前だけど、州高裁がDV事案で共同親権を命じて、
憲法裁判所が取り消さざるを得なかった事例もあります。
単独親権でも当事者が自発的に協力することはできます。
裁判所が命じるより、当事者の自発的協力に委ねた方が適切では？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
報道の全体的な印象としては、共同親権に賛成する根拠として挙げられるのが、
「共同親権とすることによる法的効果」ではなく、
「親としての責任感」とか「共同への意思」といった精神論を
語るのみなのは相変わらず、といったところか。
「親権」と「養育」の混同も相変わらず。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
離婚後共同親権を巡る両論併記について疑問に思う点がもう一つ。
なぜ、「親権はないけど、好きな時に会えるし、特に困っていません」
という話は紹介されないのだろう？
「新しい家族のかたち」として、それをアピールしている人もたくさんいるのに。
困っている原因は本当に親権か？分析が甘くないか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「親権を共同行使する合意のない父母に、
裁判所が共同親権を命じるべき場合」として、
具体的にどのような場合が想定されるのか？
もしも想定できないなら、
合意なき裁判所による強制的共同親権（法制審中間試案甲案）の導入は不適切です。
不適切なケースに裁判所が共同を命じるリスクを作るだけ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
意外と「離婚後、共同親権を求める人たちは、
親権を使って誰に何を請求する予定なのか」が取材・報道されていない。
面会強制請求？
学校での授業参観参加請求？
転居先の報告請求？
転居差止請求？
ワクチンなど医療行為差止？
主張の性質が明確になるので、ぜひ取材して報道してほしい。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「海外では共同親権が主流です。日本では、、、」と報道するのと
「海外では別居親が子どもの転居・手術・進学などを拒否する権利を持つのが主流です。日本では、、、」
と報道するのではだいぶ印象が変わるのではないだろうか。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
離婚後共同親権が導入されると、
別居親の共同親権者から学校・病院などに「なぜ親権者たる自分の同意なしに……したのか？」
という要求や訴訟が多発するようになるので、
全国の学校関係者・病院関係者の皆様にはぜひ、この問題に強い関心を持ってほしい。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「親権」は「子どもの利益」のために行使すべき権限だが、
「共同親権」は「父母の平等」のための制度。子どもの利益だけを考えるなら、
親権者は「合理的判断ができる人」が一人いれば十分。
「父母の平等」のために「子どものための重要な決定ができないリスク」を甘受すべき、とは私は思わない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
個人の体験談として、「修学旅行に別居親が本当に同意しているのか」を確認するため、
弁護士立ち合いで署名する会があった、と私に教えてくれた人もいる。
不仲な夫婦の存在を思えば、今でもすでに生じている問題ではあるが、
「合意なき共同親権」が導入されれば、訴訟リスクが格段に上がるのは確実。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「司法判断の対象」を決定する際には、「公的支援の徹底度」に応じて、
「経済的に相応の余裕のある人だけが、適切に権利を守られる社会」
になるという点を理解する必要がある。お金のない人は、「法による保護のない世界」に潜り込む。
規範に頼らない「現場の良識」が弱者を守る面も、時にはある。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「離婚後共同親権」って「離婚しても、パパもママも子どもを愛してます！」
なんて情緒的なものではなく、法的効果が生じるんだよね。
「法的効果として何がなされるのか」を冷静に検討しない報道は、悪質なプロパガンダになる。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
もともと自分は海外の離婚事情について情報があるから、
あの手の報道を見ても「なにいっているんだ！？」
ぐらいにしか思わないんだけど、特に情報を持っていない人は流されるよね。
知らずに報道しているなら愚かだし、知って報道しているなら悪質だ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
この問題については、こちらで解説を書かせていただいておりますので、
ぜひご参照ください。
11月15日～19日ころまでに
Twitterに投稿したいくつかの文章をこちらにまとめておきます。
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ドイツは「共同親権は協力関係が前提」という建前だけど、州高裁がDV事案で共同親権を命じて、
憲法裁判所が取り消さざるを得なかった事例もあります。
単独親権でも当事者が自発的に協力することはできます。
裁判所が命じるより、当事者の自発的協力に委ねた方が適切では？
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報道の全体的な印象としては、共同親権に賛成する根拠として挙げられるのが、
「共同親権とすることによる法的効果」ではなく、
「親としての責任感」とか「共同への意思」といった精神論を
語るのみなのは相変わらず、といったところか。
「親権」と「養育」の混同も相変わらず。
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離婚後共同親権を巡る両論併記について疑問に思う点がもう一つ。
なぜ、「親権はないけど、好きな時に会えるし、特に困っていません」
という話は紹介されないのだろう？
「新しい家族のかたち」として、それをアピールしている人もたくさんいるのに。
困っている原因は本当に親権か？分析が甘くないか？
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「親権を共同行使する合意のない父母に、
裁判所が共同親権を命じるべき場合」として、
具体的にどのような場合が想定されるのか？
もしも想定できないなら、
合意なき裁判所による強制的共同親権（法制審中間試案甲案）の導入は不適切です。
不適切なケースに裁判所が共同を命じるリスクを作るだけ。
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意外と「離婚後、共同親権を求める人たちは、
親権を使って誰に何を請求する予定なのか」が取材・報道されていない。
面会強制請求？
学校での授業参観参加請求？
転居先の報告請求？
転居差止請求？
ワクチンなど医療行為差止？
主張の性質が明確になるので、ぜひ取材して報道してほしい。
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「海外では共同親権が主流です。日本では、、、」と報道するのと
「海外では別居親が子どもの転居・手術・進学などを拒否する権利を持つのが主流です。日本では、、、」
と報道するのではだいぶ印象が変わるのではないだろうか。
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離婚後共同親権が導入されると、
別居親の共同親権者から学校・病院などに「なぜ親権者たる自分の同意なしに……したのか？」
という要求や訴訟が多発するようになるので、
全国の学校関係者・病院関係者の皆様にはぜひ、この問題に強い関心を持ってほしい。
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「親権」は「子どもの利益」のために行使すべき権限だが、
「共同親権」は「父母の平等」のための制度。子どもの利益だけを考えるなら、
親権者は「合理的判断ができる人」が一人いれば十分。
「父母の平等」のために「子どものための重要な決定ができないリスク」を甘受すべき、とは私は思わない。
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個人の体験談として、「修学旅行に別居親が本当に同意しているのか」を確認するため、
弁護士立ち合いで署名する会があった、と私に教えてくれた人もいる。
不仲な夫婦の存在を思えば、今でもすでに生じている問題ではあるが、
「合意なき共同親権」が導入されれば、訴訟リスクが格段に上がるのは確実。
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「司法判断の対象」を決定する際には、「公的支援の徹底度」に応じて、
「経済的に相応の余裕のある人だけが、適切に権利を守られる社会」
になるという点を理解する必要がある。お金のない人は、「法による保護のない世界」に潜り込む。
規範に頼らない「現場の良識」が弱者を守る面も、時にはある。
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「離婚後共同親権」って「離婚しても、パパもママも子どもを愛してます！」
なんて情緒的なものではなく、法的効果が生じるんだよね。
「法的効果として何がなされるのか」を冷静に検討しない報道は、悪質なプロパガンダになる。
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もともと自分は海外の離婚事情について情報があるから、
あの手の報道を見ても「なにいっているんだ！？」
ぐらいにしか思わないんだけど、特に情報を持っていない人は流されるよね。
知らずに報道しているなら愚かだし、知って報道しているなら悪質だ。
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この問題については、こちらで解説を書かせていただいておりますので、
ぜひご参照ください。
ある方から、ツイッター上で公開質問状を受けました。
既に、ご本人には郵便でお返事をしておりますが、質問は公開で行われたため、お返事の文面を公開します。
以下、お返事の文面です。
2021年3月30日
A様
お手紙をありがとうございました。
東京都立大学の木村草太です。
率直に申し上げまして、A様の主張は全て事実誤認に基づく主張であり、私がA様の質問に答える義務は、全くございません。
とはいえ、あまりにもしつこいのでお返事をすることにしました。
A様は、私が先日書いたブログを既に確認なさっているようですので、重複する部分もありますが、改めて指摘いたします。
まず、私のブログ（3月23日掲載）を確認して、「差別主義者と断定した」との事実がないことを認識し、今回のお手紙においては修正された点については、一定の評価をいたします。
それに加えて、私が、A様個人の発言について、Bの動画内にて何らかのコメントをした事実はない、という点についても、理解すべきです。たしかに、動画内には、A様の名前がテロップで示され、また、C様がそれを読み上げたのは事実です。しかし、A様の個人名の入った質問を取り上げる必要があると判断したのは、B様です。その意図は、B様に直接確認するのが筋です。
私は、動画内では、一般論として、札幌地裁判決について「同性婚を認めないのは違憲だとは言っていない」という趣旨で「違憲はミスリード」と発言する人がいるとするなら、それは判決を読んでいない（理解力がない場合を含む）か、差別である旨を指摘しているのみです。
C様も、A様の発言を離れて、一般的なあてはめをしたものと思われます。
百歩ゆずって、C様がA様のことを具体的に想定しつつ差別だ、との評価をしていた可能性はありますが、私は文脈上、あくまで、一般論としてのあてはめに対して「そうでしょうね」と同意したまでです。
以上で、回答としては十分なはずですが、なお、念のために申し上げます。
A様がお手紙にて気にされている点は、動画の全内容を確認すれば理解できることです。それにもかかわらず、なぜ、ご自身で、理解する努力をしないのでしょうか。なぜ、わざわざツイッターを通じて、他者を巻き込みながら、「憲法学者が差別主義者と断定」、「憲法学者の木村草太氏が私を『差別主義者』と論評」、「木村草太様が」「名指しで差別主義者と断定した」等の虚偽の事実を拡散し、また、執拗に私に回答を求めるのでしょうか。
私はそこに、私に対する悪意があるのではないか、と考えざるを得ません。私への悪意ではなく、純粋に学問的に興味があるということであれば、ご自身の発言の変遷等を再確認し、私の基準に照らしたならばどういう扱いになるのかを、ご自分で考えてみてはいかがでしょうか。
差別は、強固なレイシズムやマイノリティへの悪意だけの産物ではありません。「マイノリティのため適切な配慮をしない態度」も、差別の一種です。「マイノリティのために適切な配慮をしない態度」には、「少し調査すればわかることなのに、調査を怠ること」も含みます。
これを考慮した上で、私がA様にお伝えしたいのは、何かを感じ公に発信したくなった時には、①事実関係を丁寧に確認し、②相手方が何を意図しているのかを理解しようと努め、③その発信がどのような印象を与えるのか、特にマイノリティの方々にどのような影響を与えるのか、を熟慮してからにすべきだ、ということです。
少々抽象的ですので、もう少し具体的にお話しましょう。お便りをいただいた後、念のためA様のTwitterを確認したところ、次のツイートを確認しました。
私の意見・立場に共感してくれる方のTweetをいくつかRTしていたのですが、相手にプレッシャーを与えているようで失礼だなと思ったので、取り消しました。失礼しました。応援していただいている皆さま、ありがとうございます。まずは木村草太様からの返信を虚心坦懐で待ちたいと思います。
なお、同性婚について論評した私の動画は、舌足らず・知識不足な点が否めませんので削除（非公開）としました。ただ自分の過去の発言を隠すつもりはありませんので、木村草太様から要望があればいつでも共有します。お申し付け下さい。動画にご指導・ご指摘下さった皆さまに感謝を申し上げます。
このツイートを前提に、今回のケースにおいて、A様がご自身で振り返るべきは、次の三点です。
第一に、「私の動画は、舌足らず・知識不足な点」があったとのことですが、具体的に動画の内容のどこが「舌足らず・知識不足」だったと考えているのか。
第二に、なぜ「舌足らず・知識不足」が生じたのか。
第三に、なぜ「舌足らず・知識不足な点」があるままに情報を発信してしまったのか。
A様のこれからの国会議員としてのご活躍をお祈りいたしております。
なお、この回答につきましては、A様が質問状を公開していることから、私のブログにも公開予定です。
以上
既に、ご本人には郵便でお返事をしておりますが、質問は公開で行われたため、お返事の文面を公開します。
以下、お返事の文面です。
2021年3月30日
A様
お手紙をありがとうございました。
東京都立大学の木村草太です。
率直に申し上げまして、A様の主張は全て事実誤認に基づく主張であり、私がA様の質問に答える義務は、全くございません。
とはいえ、あまりにもしつこいのでお返事をすることにしました。
A様は、私が先日書いたブログを既に確認なさっているようですので、重複する部分もありますが、改めて指摘いたします。
まず、私のブログ（3月23日掲載）を確認して、「差別主義者と断定した」との事実がないことを認識し、今回のお手紙においては修正された点については、一定の評価をいたします。
それに加えて、私が、A様個人の発言について、Bの動画内にて何らかのコメントをした事実はない、という点についても、理解すべきです。たしかに、動画内には、A様の名前がテロップで示され、また、C様がそれを読み上げたのは事実です。しかし、A様の個人名の入った質問を取り上げる必要があると判断したのは、B様です。その意図は、B様に直接確認するのが筋です。
私は、動画内では、一般論として、札幌地裁判決について「同性婚を認めないのは違憲だとは言っていない」という趣旨で「違憲はミスリード」と発言する人がいるとするなら、それは判決を読んでいない（理解力がない場合を含む）か、差別である旨を指摘しているのみです。
C様も、A様の発言を離れて、一般的なあてはめをしたものと思われます。
百歩ゆずって、C様がA様のことを具体的に想定しつつ差別だ、との評価をしていた可能性はありますが、私は文脈上、あくまで、一般論としてのあてはめに対して「そうでしょうね」と同意したまでです。
以上で、回答としては十分なはずですが、なお、念のために申し上げます。
A様がお手紙にて気にされている点は、動画の全内容を確認すれば理解できることです。それにもかかわらず、なぜ、ご自身で、理解する努力をしないのでしょうか。なぜ、わざわざツイッターを通じて、他者を巻き込みながら、「憲法学者が差別主義者と断定」、「憲法学者の木村草太氏が私を『差別主義者』と論評」、「木村草太様が」「名指しで差別主義者と断定した」等の虚偽の事実を拡散し、また、執拗に私に回答を求めるのでしょうか。
私はそこに、私に対する悪意があるのではないか、と考えざるを得ません。私への悪意ではなく、純粋に学問的に興味があるということであれば、ご自身の発言の変遷等を再確認し、私の基準に照らしたならばどういう扱いになるのかを、ご自分で考えてみてはいかがでしょうか。
差別は、強固なレイシズムやマイノリティへの悪意だけの産物ではありません。「マイノリティのため適切な配慮をしない態度」も、差別の一種です。「マイノリティのために適切な配慮をしない態度」には、「少し調査すればわかることなのに、調査を怠ること」も含みます。
これを考慮した上で、私がA様にお伝えしたいのは、何かを感じ公に発信したくなった時には、①事実関係を丁寧に確認し、②相手方が何を意図しているのかを理解しようと努め、③その発信がどのような印象を与えるのか、特にマイノリティの方々にどのような影響を与えるのか、を熟慮してからにすべきだ、ということです。
少々抽象的ですので、もう少し具体的にお話しましょう。お便りをいただいた後、念のためA様のTwitterを確認したところ、次のツイートを確認しました。
私の意見・立場に共感してくれる方のTweetをいくつかRTしていたのですが、相手にプレッシャーを与えているようで失礼だなと思ったので、取り消しました。失礼しました。応援していただいている皆さま、ありがとうございます。まずは木村草太様からの返信を虚心坦懐で待ちたいと思います。
なお、同性婚について論評した私の動画は、舌足らず・知識不足な点が否めませんので削除（非公開）としました。ただ自分の過去の発言を隠すつもりはありませんので、木村草太様から要望があればいつでも共有します。お申し付け下さい。動画にご指導・ご指摘下さった皆さまに感謝を申し上げます。
このツイートを前提に、今回のケースにおいて、A様がご自身で振り返るべきは、次の三点です。
第一に、「私の動画は、舌足らず・知識不足な点」があったとのことですが、具体的に動画の内容のどこが「舌足らず・知識不足」だったと考えているのか。
第二に、なぜ「舌足らず・知識不足」が生じたのか。
第三に、なぜ「舌足らず・知識不足な点」があるままに情報を発信してしまったのか。
A様のこれからの国会議員としてのご活躍をお祈りいたしております。
なお、この回答につきましては、A様が質問状を公開していることから、私のブログにも公開予定です。
以上
2021年3月25日 MARRIAGE FOR ALL JAPAN
第３回マリフォー国会 にて 3月17日の札幌地裁同性婚判決を解説しました。
集会の様子は、こちらで全編ご覧いただけます。
（私の解説は41:00~53:07）
その時の原稿を公開します。
今日のおひるは、日比谷公園で読み上げの練習をして、うろうろしながら最終校正をしてました。
皆さまの参考にしていただければ幸いです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
１ はじめに
少し堅苦しい話から始めます。
憲法14条1項には2つの内容があります。
一つ目は、不合理な区別をしてはいけないという平等権の保障。
もう一つは、類型に向けられた否定的な評価、つまり差別の禁止です。
私は、数年前まで、婚姻という制度に強い思い入れがなかったこと、
欧米と異なり、日本には伝統的に同性愛行為を処罰する法律がなかったことから、
同性婚の問題は、婚姻の個々の効果の区別の合理性で検討すればよいと考えていました。
しかし、
「憲法24条は同性婚禁止条項」と読むことに固執する人をたくさん見てきました。
24条を同性婚に適用する解釈は、
直接適用か類推適用かはともかく、十分可能だし、少なくとも同性婚禁止解釈はありえません。
今回の判決も、24条同性婚禁止説などとっておらず、
被告国ですらそのような主張はしていません。
専門家がそう言っても、地裁判決が出ても、頑なに同性婚禁止解釈に固執する人々を見て、
これは、あまりに不合理で、
同性婚の問題は差別問題として扱わざるを得ないと考えるに至りました。
今回の判決について、ここ数日、
「判決は同性婚禁止説をとった」とか、
「判決によれば、憲法が祝福を与えたのは異性婚だけで、同性婚に祝福を与えていない。」とか、「判決は同性愛者には婚姻の効果のほんの一部だけ与えておけばそれでよいと言っている」
といった趣旨の言説に触れた人は多いのではないでしょうか。
これは、判決を台無しにする言説です。
こういう言葉に触れて傷ついた人がいるかもしれません。
しかし、同性婚を法制化しようという人は多く、若い世代では、圧倒的多数です。
自信をもって、判決の内容を正しく理解しましょう。
２ 判決の解説
さて、判決の解説です。４つのポイントがあります。
（１）憲法24条について
第一のポイントは、憲法24条です。
この憲法の文言自体は、異性婚の男女平等をうたっています。
また、婚姻において、当事者特に女性の意思の尊重も定めています。
判決は、「文理解釈」、つまり、文言に着目し自然に読めば、
「憲法24条は、同性婚について何も言っていない」と言います。
「何も言っていない」は同性婚の禁止ではありません。
表現の自由を保障する憲法21条は「営業の自由について何も言っていません」が、
これが営業の禁止を含まないのと一緒です。
では、24条を同性婚に適用することはできないのでしょうか？
もちろんできます。
「憲法に『Aに権利を保障する』と書いてあるけど、
Bにもその権利を保障しないと不合理だ」
という場合はありえます。
この場合、法律家は、まず、Aの概念を広げて、Bを含めることを考えます。
例えば、憲法22条の「職業選択の自由」の保障は、
文言上は職業の「選択」ですが、ここには職業の「継続」も含むと解釈されています。
憲法24条にも、「両性」・「夫婦」とは男男・女女の同性カップルも含むという説明は、
十分成り立つでしょう。
また、類推適用という手法もあります。
今回の判決の論評の中で、
「同性婚を認めないのが憲法14条違反なら、
異性婚のことしか書いてない憲法24条も憲法14条違反じゃないか」と言っているものがありました。
無茶苦茶言っているように見えますが、補助線としてはいいセン、いっています。
実は、私も意見書を書きながら、同じようなことを考えました。
憲法の条文が不合理な区別をしているように見える場合の正解は
違憲無効ではなく、類推適用です。
実は、当の14条自体が不平等です。
この条文の文言は法の下に平等なのは「国民」だとしています。
でも、アメリカ人とカナダ人で不合理に区別したり、外国人を差別したりしていいわけはありません。
なので、最高裁判例は、憲法14条が外国人にも類推適用されると言っています。
憲法24条を同性婚に類推適用することもできるはずです。
しかし、札幌地裁判決はそこまでは踏み込みませんでした。
ここは、これからの裁判、憲法学説の重要な争点になります。
（２）憲法14条1項について
第二のポイントは、憲法14条です。
判決は、民法・戸籍法の異性婚と同性婚の区別は不合理で違憲だと結論しました。
もちろん、異性婚と同性婚にはどうしても生じてしまう違いがあります。
ただし、判決は、
婚姻は身分行為で、契約や遺言では代替できないし、
「異性愛者と同性愛者の違いは、
人の意思によって選択・変更し得ない性的指向の差異しかなく、
いかなる性的指向を有する者であっても、
享有し得る法的利益に差異はない」と言っています。
判決は、同性婚と異性婚の要件・効果、制度の名称などは原則として同じでなければならず、
区別していいのは、どうしても区別する必要がある場合だけ、
という方向で書かれています。
ちなみに、判決は、14条論の根拠として、
「憲法24条が異性婚を保護していることから、
婚姻できることは、憲法で保護されるくらい重要な利益だ」とも言います。
憲法24条が14条を通じて間接適用されたとも言えます。
ですから、原告のみなさん、安心してください。
判決によれば、同性婚も、異性婚と同じように
「憲法に根拠を持つ、憲法に祝福された婚姻」です。
（３）婚姻制度の立法裁量
第三のポイントは、立法裁量です。
判決は婚姻制度について立法裁量があると言っています。
立法裁量とは、立法上の合憲な選択肢の幅のことを言います。
立法裁量の強調は、同性婚を立法しなくていいという意味ではありません。
判決によれば、同性婚を認めないのは違憲だから、合憲な選択肢ではありません。
同性婚を、二級の婚姻と位置付け、別制度とすることにも否定的です。
アメリカでは、黒人奴隷が解放されたあと、平等な権利を与えられましたが、
黒人用と白人用で、学校や公共施設が分けられる差別が継続しました。
悪名高い「分離すれど平等」です。
同性婚を二級の婚姻と位置付けるために、婚姻と別制度で立法するのは、
判決を前提とすれば合憲な選択肢ではなく、立法裁量を逸脱します。
判決が「立法裁量」を強調するのは、婚姻制度にはいろいろな選択肢があるからです。
婚姻制度について、ものすごくラディカルな人は、
「じゃあ異性婚も含め婚姻制度を解体し、全部契約にしよう」と言います。
それはそれで平等でしょう。
婚姻制度を続けるにしても、配偶者の相続分をどのくらいにするのか。
同居義務を必須にするかどうか。合憲な選択肢はいろいろあります。
裁判所は、それに関する国会の判断を尊重するために立法裁量を強調しているのです。
同性婚を貶めるための立法裁量など認めてはいません。
（４）異性婚との違い
第四のポイントが異性婚との違いです。
札幌地裁判決は、同性婚と異性婚は原則平等としつつ、
完全に同じにしないといけないとは言っていません。
議論になりそうなのが、親子関係に関する効果です。
現在の民法には、婚姻中の女性が出産した場合、
その子は、夫の子どもだと推定する「嫡出推定」という規定があります。
同性婚に嫡出推定の効果を及ぼすのは当然として、
「子の誕生に関わった他の人物との関係をどうするのか」は丁寧に検討する必要がありそう。
少し専門的な話をすると、この制度は、
配偶者の子どもの「親になる意思」を重視する傾向にあり、
生物学的な親との関係は考慮しないという制度もあり得ます。
他方で、子どもからしたら「自分の出自を知りたい」というのも大事な権利の一つです。
当事者の合意等を条件に、出産に協力した人について公的に記録を残す制度を整備することも考えられますが、秘密を守りたい当事者の意思の尊重も慎重に検討する必要があります。
私には、この点はいまのところ落としどころが分かりません。
当事者の話をたくさん聞いてほしいです。
まずは嫡出推定の平等適用だけでスタートしてもいいかもしれません。
３ おわりに
以上が判決の４つのポイントでした。おわりに、幾つか印象と展望を述べます。
憲法判断では、「理由は分からんが結論はこんなもん」、みたいな判決をよく見ます。
しかし、今回の判決は、理由がよく分かります。
緻密な論証のできる学究肌の裁判官の方が書かれたという印象が強いです。
次に、国側の主張は、わけがわからないものが多く、
担当者の方々も、同性婚を否定する理由が分からなくて困っていると感じました。
世論調査の傾向を見れば、国の担当者の人の多くが同性婚に否定的とは考えられません。
そもそも、同性婚を立法していない責任は国会にあり、
政府の担当者は仕事で最善を尽くしているだけと思います。
そのお仕事には敬意を示したいと思います。
そして、今回の判決は、
他の同性婚訴訟の弁護団、国側の担当者の方々、
訴訟をあずかる裁判官の皆さんに大きなプレッシャーになると思います。
その緊張は半端なものではないでしょう。
しかし、私の尊敬する、ある将棋の棋士の方はこういっています。
「勝負事で、本当に怖いのは無気力だ。
無気力になるより、プレッシャーと緊張感がある方がよほどよい」
ぜひ、良い結果と判決を出してください。
さて、最後に一言。
原告側で、意見書を出しておいてナンですが、
私も日本国を構成する国民の一人、つまり、被告の一員です。
そこで、被告にご助言させていただきます。
この訴訟で国側が圧勝する方法が一つだけあります。
それは、国会で同性婚を立法することです。
同性婚が立法されれば、原告と国の対立は、ほぼ消滅します。
マリフォーを応援する全ての国会議員の先生方の努力に強く期待しましょう。
第３回マリフォー国会 にて 3月17日の札幌地裁同性婚判決を解説しました。
集会の様子は、こちらで全編ご覧いただけます。
（私の解説は41:00~53:07）
その時の原稿を公開します。
今日のおひるは、日比谷公園で読み上げの練習をして、うろうろしながら最終校正をしてました。
皆さまの参考にしていただければ幸いです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
１ はじめに
少し堅苦しい話から始めます。
憲法14条1項には2つの内容があります。
一つ目は、不合理な区別をしてはいけないという平等権の保障。
もう一つは、類型に向けられた否定的な評価、つまり差別の禁止です。
私は、数年前まで、婚姻という制度に強い思い入れがなかったこと、
欧米と異なり、日本には伝統的に同性愛行為を処罰する法律がなかったことから、
同性婚の問題は、婚姻の個々の効果の区別の合理性で検討すればよいと考えていました。
しかし、
「憲法24条は同性婚禁止条項」と読むことに固執する人をたくさん見てきました。
24条を同性婚に適用する解釈は、
直接適用か類推適用かはともかく、十分可能だし、少なくとも同性婚禁止解釈はありえません。
今回の判決も、24条同性婚禁止説などとっておらず、
被告国ですらそのような主張はしていません。
専門家がそう言っても、地裁判決が出ても、頑なに同性婚禁止解釈に固執する人々を見て、
これは、あまりに不合理で、
同性婚の問題は差別問題として扱わざるを得ないと考えるに至りました。
今回の判決について、ここ数日、
「判決は同性婚禁止説をとった」とか、
「判決によれば、憲法が祝福を与えたのは異性婚だけで、同性婚に祝福を与えていない。」とか、「判決は同性愛者には婚姻の効果のほんの一部だけ与えておけばそれでよいと言っている」
といった趣旨の言説に触れた人は多いのではないでしょうか。
これは、判決を台無しにする言説です。
こういう言葉に触れて傷ついた人がいるかもしれません。
しかし、同性婚を法制化しようという人は多く、若い世代では、圧倒的多数です。
自信をもって、判決の内容を正しく理解しましょう。
２ 判決の解説
さて、判決の解説です。４つのポイントがあります。
（１）憲法24条について
第一のポイントは、憲法24条です。
この憲法の文言自体は、異性婚の男女平等をうたっています。
また、婚姻において、当事者特に女性の意思の尊重も定めています。
判決は、「文理解釈」、つまり、文言に着目し自然に読めば、
「憲法24条は、同性婚について何も言っていない」と言います。
「何も言っていない」は同性婚の禁止ではありません。
表現の自由を保障する憲法21条は「営業の自由について何も言っていません」が、
これが営業の禁止を含まないのと一緒です。
では、24条を同性婚に適用することはできないのでしょうか？
もちろんできます。
「憲法に『Aに権利を保障する』と書いてあるけど、
Bにもその権利を保障しないと不合理だ」
という場合はありえます。
この場合、法律家は、まず、Aの概念を広げて、Bを含めることを考えます。
例えば、憲法22条の「職業選択の自由」の保障は、
文言上は職業の「選択」ですが、ここには職業の「継続」も含むと解釈されています。
憲法24条にも、「両性」・「夫婦」とは男男・女女の同性カップルも含むという説明は、
十分成り立つでしょう。
また、類推適用という手法もあります。
今回の判決の論評の中で、
「同性婚を認めないのが憲法14条違反なら、
異性婚のことしか書いてない憲法24条も憲法14条違反じゃないか」と言っているものがありました。
無茶苦茶言っているように見えますが、補助線としてはいいセン、いっています。
実は、私も意見書を書きながら、同じようなことを考えました。
憲法の条文が不合理な区別をしているように見える場合の正解は
違憲無効ではなく、類推適用です。
実は、当の14条自体が不平等です。
この条文の文言は法の下に平等なのは「国民」だとしています。
でも、アメリカ人とカナダ人で不合理に区別したり、外国人を差別したりしていいわけはありません。
なので、最高裁判例は、憲法14条が外国人にも類推適用されると言っています。
憲法24条を同性婚に類推適用することもできるはずです。
しかし、札幌地裁判決はそこまでは踏み込みませんでした。
ここは、これからの裁判、憲法学説の重要な争点になります。
（２）憲法14条1項について
第二のポイントは、憲法14条です。
判決は、民法・戸籍法の異性婚と同性婚の区別は不合理で違憲だと結論しました。
もちろん、異性婚と同性婚にはどうしても生じてしまう違いがあります。
ただし、判決は、
婚姻は身分行為で、契約や遺言では代替できないし、
「異性愛者と同性愛者の違いは、
人の意思によって選択・変更し得ない性的指向の差異しかなく、
いかなる性的指向を有する者であっても、
享有し得る法的利益に差異はない」と言っています。
判決は、同性婚と異性婚の要件・効果、制度の名称などは原則として同じでなければならず、
区別していいのは、どうしても区別する必要がある場合だけ、
という方向で書かれています。
ちなみに、判決は、14条論の根拠として、
「憲法24条が異性婚を保護していることから、
婚姻できることは、憲法で保護されるくらい重要な利益だ」とも言います。
憲法24条が14条を通じて間接適用されたとも言えます。
ですから、原告のみなさん、安心してください。
判決によれば、同性婚も、異性婚と同じように
「憲法に根拠を持つ、憲法に祝福された婚姻」です。
（３）婚姻制度の立法裁量
第三のポイントは、立法裁量です。
判決は婚姻制度について立法裁量があると言っています。
立法裁量とは、立法上の合憲な選択肢の幅のことを言います。
立法裁量の強調は、同性婚を立法しなくていいという意味ではありません。
判決によれば、同性婚を認めないのは違憲だから、合憲な選択肢ではありません。
同性婚を、二級の婚姻と位置付け、別制度とすることにも否定的です。
アメリカでは、黒人奴隷が解放されたあと、平等な権利を与えられましたが、
黒人用と白人用で、学校や公共施設が分けられる差別が継続しました。
悪名高い「分離すれど平等」です。
同性婚を二級の婚姻と位置付けるために、婚姻と別制度で立法するのは、
判決を前提とすれば合憲な選択肢ではなく、立法裁量を逸脱します。
判決が「立法裁量」を強調するのは、婚姻制度にはいろいろな選択肢があるからです。
婚姻制度について、ものすごくラディカルな人は、
「じゃあ異性婚も含め婚姻制度を解体し、全部契約にしよう」と言います。
それはそれで平等でしょう。
婚姻制度を続けるにしても、配偶者の相続分をどのくらいにするのか。
同居義務を必須にするかどうか。合憲な選択肢はいろいろあります。
裁判所は、それに関する国会の判断を尊重するために立法裁量を強調しているのです。
同性婚を貶めるための立法裁量など認めてはいません。
（４）異性婚との違い
第四のポイントが異性婚との違いです。
札幌地裁判決は、同性婚と異性婚は原則平等としつつ、
完全に同じにしないといけないとは言っていません。
議論になりそうなのが、親子関係に関する効果です。
現在の民法には、婚姻中の女性が出産した場合、
その子は、夫の子どもだと推定する「嫡出推定」という規定があります。
同性婚に嫡出推定の効果を及ぼすのは当然として、
「子の誕生に関わった他の人物との関係をどうするのか」は丁寧に検討する必要がありそう。
少し専門的な話をすると、この制度は、
配偶者の子どもの「親になる意思」を重視する傾向にあり、
生物学的な親との関係は考慮しないという制度もあり得ます。
他方で、子どもからしたら「自分の出自を知りたい」というのも大事な権利の一つです。
当事者の合意等を条件に、出産に協力した人について公的に記録を残す制度を整備することも考えられますが、秘密を守りたい当事者の意思の尊重も慎重に検討する必要があります。
私には、この点はいまのところ落としどころが分かりません。
当事者の話をたくさん聞いてほしいです。
まずは嫡出推定の平等適用だけでスタートしてもいいかもしれません。
３ おわりに
以上が判決の４つのポイントでした。おわりに、幾つか印象と展望を述べます。
憲法判断では、「理由は分からんが結論はこんなもん」、みたいな判決をよく見ます。
しかし、今回の判決は、理由がよく分かります。
緻密な論証のできる学究肌の裁判官の方が書かれたという印象が強いです。
次に、国側の主張は、わけがわからないものが多く、
担当者の方々も、同性婚を否定する理由が分からなくて困っていると感じました。
世論調査の傾向を見れば、国の担当者の人の多くが同性婚に否定的とは考えられません。
そもそも、同性婚を立法していない責任は国会にあり、
政府の担当者は仕事で最善を尽くしているだけと思います。
そのお仕事には敬意を示したいと思います。
そして、今回の判決は、
他の同性婚訴訟の弁護団、国側の担当者の方々、
訴訟をあずかる裁判官の皆さんに大きなプレッシャーになると思います。
その緊張は半端なものではないでしょう。
しかし、私の尊敬する、ある将棋の棋士の方はこういっています。
「勝負事で、本当に怖いのは無気力だ。
無気力になるより、プレッシャーと緊張感がある方がよほどよい」
ぜひ、良い結果と判決を出してください。
さて、最後に一言。
原告側で、意見書を出しておいてナンですが、
私も日本国を構成する国民の一人、つまり、被告の一員です。
そこで、被告にご助言させていただきます。
この訴訟で国側が圧勝する方法が一つだけあります。
それは、国会で同性婚を立法することです。
同性婚が立法されれば、原告と国の対立は、ほぼ消滅します。
マリフォーを応援する全ての国会議員の先生方の努力に強く期待しましょう。
こちらの動画における私の解説・発言・他の出演者の方の反応です。
１７：００から２５：００ああたりまで木村による判決の解説。
「24条は同性婚禁止規定」との主張に対して、判決（１８P）は、２４条は「異性婚について定めたものであり、同性婚について定めるものではない」と言っている。つまり、同性婚とは関係のない条文、ということだ。
中には、この個所を見て、「憲法２４条は同性婚を禁止していると判決が言っている」と誤った解説を故意に流布している人がいる。しかし、それは明確な誤りなので、しっかりと読み直してほしい。
２４条が関係ないとなると、平等権（１４条）の問題になる。
まず問題となるのは、異性愛者と同性愛者との間に区別があるかどうか。
国の側は、同性愛者も異性となら婚姻できるので区別はない、と主張した。
しかし判決は、「異性愛者のカップルは、婚姻することにより婚姻によって生じる法的効果を享受するか、婚姻せずそのような法的効果を受けないかを選択することができるが、同性愛者のカップルは、婚姻を欲したとしても婚姻することができず、婚姻によって生じる法的効果を享受することはできない。そうすると、異性愛者と同性愛者との間には、上記の点で区別取り扱いがあるということができる」と判断した。
次に問題となるのが、何を平等にしなければならないのか。
同性婚では自然生殖ができないので、異性婚と全く同じ効果としてよいのかについて議論がある。したがって、婚姻の効果ごとに丁寧に見ていく必要がある。
同居義務・扶養義務等は、婚姻ではなく、当事者による通常の契約でも設定できるので、同性婚に認める必要はない、との議論があり、国も、そうした主張をしていた。
判決は、婚姻が身分行為であることを指摘したうえで、「婚姻と契約や遺言は、その目的や法的効果が異なるものといえるから、契約や遺言によって個別の債権債務関係を発生させられることは、婚姻によって生じる法的効果の代替となりうるものとはいえず、被告の蒸気主張は、採用することができない」とし、そのうえで、違憲の判断をした。
この部分について、「判決は、同性婚を認めないのが違憲だといったのではなく、婚姻のいくつかの効果を認めないのが違憲だといっただけだ」と解説をする人もいるが、それは判決をよく読んでいないと言ってよい。
なぜなら、判決は婚姻が身分行為であって、契約や遺言では代替できないと指摘しており、「身分行為としての婚姻」を前提とした同居義務・相続等を設定しなければ違憲だと明確に言っている。「同性婚を認めなければ違憲だ」と言った判決として読むのが正しい。
ただ、子どものこと等を考えると、完全に同じ効果にしてよいかは議論の余地があるので、「婚姻の全部の効果の享受を平等にしなければいけないか否かは」については、留保するとの立場をとっている。
４６：３０あたり
立法・政治の専門家ではないので、今後の立法・政治がどのようにしていくべきかについてはわからない。
憲法学の専門家としては、こうした訴訟をどんどん進めていくべきと考える。
昨日、とくに午前中の段階では、「画期的な判決が出た」と盛り上がっていたが、午後になり、この判決を前提にした議論がされるようになると、「この判決では不十分だ」という声が上がってくるようになった。それは健全だろうと思う。
例えば、２４条についての踏み込みが浅い部分もある。この条文は、異性間の婚姻を法制度として保護することを定めているため、もしも、異性婚について法的保護を与えなければ、憲法２４条違反となる。
「Aに権利を与える」と書いてあるときには、「Aと同じような人にも同じ権利を与えるべきだ」と、条文の類推適用をすることがある。例えば、憲法１４条は、国民だけでなく、外国人にも類推適用だれている。あるいは、憲法３１条は、刑罰だけでなく、行政手続きにも類推適用されている。
このことからすれば、同性婚にも憲法２４条を類推適用する、という議論が成り立つ。原告はこれを主張したが、退けられた。
ただし、憲法１４条を論じる際に、「婚姻によって生じる法的効果を享受する利益は、それが異性間のものであれば、憲法２４条がその実現のための婚姻を制度として保障していることからすると、異性愛者にとって重要な法的利益であるということができる。異性愛者と同性愛者の差異は、性的志向が異なることのみであり、かつ、性的志向は人の意思によって選択・変更できるものではないことに照らせば、異性愛者と同性愛者との間で、婚姻によって生じる法的効果を享受する利益の価値に差異があるとする理由はなく、そのような法的利益は、同性愛者であっても、異性愛者であっても、等しく享有し得るものと解するのが相当である」という。
今回の判決について、「憲法２４条は関係ないと言っている」とだけ言う人は、判決のこの部分を読んでいないのだろう。この判決は、「憲法２４条を類推適用する」とは言っていないものの、憲法１４条を通じて類推適用するかのような記述になっている。今回の地裁判決によって、控訴審で、憲法２４条類推適用を主張していく基盤ができたとも考えられる。
５３：４０あたり
みたらし加奈氏が、ツイッター等で「同性婚を認めさせたいのであれば憲法２４条を改正すべきでは」との意見があること、テロップにて「○○が、違憲はミスリードと発言していましたが、それについての解説も、お時間があればお願いしたいです。」との質問があること紹介した上で、「木村さん、憲法改正は必要なのでしょうか」と問う。
木村：「同性婚を法制化するためにということですよね」
みたらし：「はい」
木村：「少なくとも今回の判決を前提とする限りは、全く必要性がないというふうになりますので、判決文を読んだことがある人であればそういう結論になりますし、故意にデマを流そうと確信をもって差別している人は、そういうことは言わないでしょうね。ということで、その基準でぜひいろんな人のツイートとか発言を見てもらえればと思います」
みたらし：「違憲はミスリードの件についてはどう思われますか」
木村：「はい、えーっと、私が今示した基準だと、差別でしゃべっているか、判決を読んでしゃべっているか、どちらだと思いますか」
（木村註・聞き取るとこういっていますが、文脈上明らかなように「判決を読んでないで」の言い間違いです。）
みたらし：「差別でしゃべっている気がします」
木村：「そういうことになるでしょうね」
みたらし：「ありがとうございます」
木村：「差別をするときに、人間は事実を無視します。なので、いくら事実を言っても変えませんし、どんどん実際の判決文と違うことを言うと思います。」
他の参加者：「素敵、素敵。その通り」
拍手の音。
木村：「私は平等権の専門家であると同時に、差別されない権利の専門家でもありますので」
みたらし：「はっきり言っていただけて、すごく心強いです」
須田：「すみません。今の憲法改正が必要かどうかというところで、誤解がやっぱり皆さんにあるようなので、一点だけ訂正を、訂正というか、きちんとわかっていてほしいのは、今回の訴訟で国は一度も、同性婚は憲法で禁止されているという主張をしていないんです。裁判所が認めなかったではなくて、被告国が一度もしていないんです。それなのに、憲法改正しないと違憲になるっていうのは、『えっと、どっから出た話ですか？』っていう感じなので、木村先生おっしゃる通り、差別的意図を感じるなとは思います」
松岡氏から、憲法２４条を改正するのがわかりやすいという主張について、見解を求められ、おおむね次のように答える。
憲法２４条には、憲法２４条固有の価値があり、これを削ると、婚姻における男女の平等という価値が削られる可能性がある。
もしも、同性愛者の婚姻の権利を憲法に書きたいのであれば、別の条文として用意すべき。その思いが本気なのであれば、早く、条文案を提示すればよい。
１：０９：５２あたり
最後に
原告の皆さんのお話を聞いて、長い時間苦しんでおられたことが分かった。
賠償金もとることを目指すという趣旨の控訴・上告を支持する。
１７：００から２５：００ああたりまで木村による判決の解説。
「24条は同性婚禁止規定」との主張に対して、判決（１８P）は、２４条は「異性婚について定めたものであり、同性婚について定めるものではない」と言っている。つまり、同性婚とは関係のない条文、ということだ。
中には、この個所を見て、「憲法２４条は同性婚を禁止していると判決が言っている」と誤った解説を故意に流布している人がいる。しかし、それは明確な誤りなので、しっかりと読み直してほしい。
２４条が関係ないとなると、平等権（１４条）の問題になる。
まず問題となるのは、異性愛者と同性愛者との間に区別があるかどうか。
国の側は、同性愛者も異性となら婚姻できるので区別はない、と主張した。
しかし判決は、「異性愛者のカップルは、婚姻することにより婚姻によって生じる法的効果を享受するか、婚姻せずそのような法的効果を受けないかを選択することができるが、同性愛者のカップルは、婚姻を欲したとしても婚姻することができず、婚姻によって生じる法的効果を享受することはできない。そうすると、異性愛者と同性愛者との間には、上記の点で区別取り扱いがあるということができる」と判断した。
次に問題となるのが、何を平等にしなければならないのか。
同性婚では自然生殖ができないので、異性婚と全く同じ効果としてよいのかについて議論がある。したがって、婚姻の効果ごとに丁寧に見ていく必要がある。
同居義務・扶養義務等は、婚姻ではなく、当事者による通常の契約でも設定できるので、同性婚に認める必要はない、との議論があり、国も、そうした主張をしていた。
判決は、婚姻が身分行為であることを指摘したうえで、「婚姻と契約や遺言は、その目的や法的効果が異なるものといえるから、契約や遺言によって個別の債権債務関係を発生させられることは、婚姻によって生じる法的効果の代替となりうるものとはいえず、被告の蒸気主張は、採用することができない」とし、そのうえで、違憲の判断をした。
この部分について、「判決は、同性婚を認めないのが違憲だといったのではなく、婚姻のいくつかの効果を認めないのが違憲だといっただけだ」と解説をする人もいるが、それは判決をよく読んでいないと言ってよい。
なぜなら、判決は婚姻が身分行為であって、契約や遺言では代替できないと指摘しており、「身分行為としての婚姻」を前提とした同居義務・相続等を設定しなければ違憲だと明確に言っている。「同性婚を認めなければ違憲だ」と言った判決として読むのが正しい。
ただ、子どものこと等を考えると、完全に同じ効果にしてよいかは議論の余地があるので、「婚姻の全部の効果の享受を平等にしなければいけないか否かは」については、留保するとの立場をとっている。
４６：３０あたり
立法・政治の専門家ではないので、今後の立法・政治がどのようにしていくべきかについてはわからない。
憲法学の専門家としては、こうした訴訟をどんどん進めていくべきと考える。
昨日、とくに午前中の段階では、「画期的な判決が出た」と盛り上がっていたが、午後になり、この判決を前提にした議論がされるようになると、「この判決では不十分だ」という声が上がってくるようになった。それは健全だろうと思う。
例えば、２４条についての踏み込みが浅い部分もある。この条文は、異性間の婚姻を法制度として保護することを定めているため、もしも、異性婚について法的保護を与えなければ、憲法２４条違反となる。
「Aに権利を与える」と書いてあるときには、「Aと同じような人にも同じ権利を与えるべきだ」と、条文の類推適用をすることがある。例えば、憲法１４条は、国民だけでなく、外国人にも類推適用だれている。あるいは、憲法３１条は、刑罰だけでなく、行政手続きにも類推適用されている。
このことからすれば、同性婚にも憲法２４条を類推適用する、という議論が成り立つ。原告はこれを主張したが、退けられた。
ただし、憲法１４条を論じる際に、「婚姻によって生じる法的効果を享受する利益は、それが異性間のものであれば、憲法２４条がその実現のための婚姻を制度として保障していることからすると、異性愛者にとって重要な法的利益であるということができる。異性愛者と同性愛者の差異は、性的志向が異なることのみであり、かつ、性的志向は人の意思によって選択・変更できるものではないことに照らせば、異性愛者と同性愛者との間で、婚姻によって生じる法的効果を享受する利益の価値に差異があるとする理由はなく、そのような法的利益は、同性愛者であっても、異性愛者であっても、等しく享有し得るものと解するのが相当である」という。
今回の判決について、「憲法２４条は関係ないと言っている」とだけ言う人は、判決のこの部分を読んでいないのだろう。この判決は、「憲法２４条を類推適用する」とは言っていないものの、憲法１４条を通じて類推適用するかのような記述になっている。今回の地裁判決によって、控訴審で、憲法２４条類推適用を主張していく基盤ができたとも考えられる。
５３：４０あたり
みたらし加奈氏が、ツイッター等で「同性婚を認めさせたいのであれば憲法２４条を改正すべきでは」との意見があること、テロップにて「○○が、違憲はミスリードと発言していましたが、それについての解説も、お時間があればお願いしたいです。」との質問があること紹介した上で、「木村さん、憲法改正は必要なのでしょうか」と問う。
木村：「同性婚を法制化するためにということですよね」
みたらし：「はい」
木村：「少なくとも今回の判決を前提とする限りは、全く必要性がないというふうになりますので、判決文を読んだことがある人であればそういう結論になりますし、故意にデマを流そうと確信をもって差別している人は、そういうことは言わないでしょうね。ということで、その基準でぜひいろんな人のツイートとか発言を見てもらえればと思います」
みたらし：「違憲はミスリードの件についてはどう思われますか」
木村：「はい、えーっと、私が今示した基準だと、差別でしゃべっているか、判決を読んでしゃべっているか、どちらだと思いますか」
（木村註・聞き取るとこういっていますが、文脈上明らかなように「判決を読んでないで」の言い間違いです。）
みたらし：「差別でしゃべっている気がします」
木村：「そういうことになるでしょうね」
みたらし：「ありがとうございます」
木村：「差別をするときに、人間は事実を無視します。なので、いくら事実を言っても変えませんし、どんどん実際の判決文と違うことを言うと思います。」
他の参加者：「素敵、素敵。その通り」
拍手の音。
木村：「私は平等権の専門家であると同時に、差別されない権利の専門家でもありますので」
みたらし：「はっきり言っていただけて、すごく心強いです」
須田：「すみません。今の憲法改正が必要かどうかというところで、誤解がやっぱり皆さんにあるようなので、一点だけ訂正を、訂正というか、きちんとわかっていてほしいのは、今回の訴訟で国は一度も、同性婚は憲法で禁止されているという主張をしていないんです。裁判所が認めなかったではなくて、被告国が一度もしていないんです。それなのに、憲法改正しないと違憲になるっていうのは、『えっと、どっから出た話ですか？』っていう感じなので、木村先生おっしゃる通り、差別的意図を感じるなとは思います」
松岡氏から、憲法２４条を改正するのがわかりやすいという主張について、見解を求められ、おおむね次のように答える。
憲法２４条には、憲法２４条固有の価値があり、これを削ると、婚姻における男女の平等という価値が削られる可能性がある。
もしも、同性愛者の婚姻の権利を憲法に書きたいのであれば、別の条文として用意すべき。その思いが本気なのであれば、早く、条文案を提示すればよい。
１：０９：５２あたり
最後に
原告の皆さんのお話を聞いて、長い時間苦しんでおられたことが分かった。
賠償金もとることを目指すという趣旨の控訴・上告を支持する。